قسمت پایانی
عبداله افتاده – نادر نینوایی
هفته گذشته، بخش اول گفتوگو با ولیاله فاطمی مدیرعامل بنیاد ققنوس در خصوص موضوعاتی همچون رمز دوم پویا، بهکارگیری کیف پول الکترونیکی، دلایل رویکرد سلبی بانک مرکزی در مواجهه با بلاکچین، بهکارگیری کارت اعتباری و حرکت به سمت آفلاین کردن تراکنشهای بانکی را خواندید، فاطمی در بخش دوم به مصادیق فساد سازمانیافته اشاره کرده و معتقد است برخی مدیران در حالی از فناوری میترسند که آنها با انتقال پول از طریق گونی یا چمدان مشکلی ندارند، اما با انتقال پول از طریق بخش خصوصی با فناوری (مثلا رمز ارز) مشکل دارند(؟) از نظر او سوال اینجاست که آیا با انتقال پول از طریق گونی فساد بیشتری ایجاد نمیشود؟ فاطمی همچنین به اتفاقات اخیر سفر رییس جمهور به روسیه و مالزی و دستان خالی روحانی در حوزه کریپتوکارنسی در این گفت و گو اشاره می کند که در ادامه میخوانید.
*منظورتان از فساد مشخصا چیست؟
ببینید هر جایی که شما دیتا را به درستی مدیریت نکنید و جلوی سوءاستفاده را نگیرید این معنی فساد میدهد. اگر من در جایی وظیفهام این است که سوءاستفاده را پیدا کرده و بر آن نظارت کنم، با این وجود اما این کار را انجام ندهم این یک نمونه فساد به شمار میآید. من بهطور قطع در حال حاضر مطمئن هستم که شبکههای پرداختی ما به دلیل عدم نظارت موثر دارای شبهات و مشکلات زیادی هستند. زمانی که من در بانک ملی بودم موارد بسیار زیادی را دیدم که تراکنشها با ابهام روبهرو بودند یا تراکنشها به هردلیلی کوچکسازی و شکسته شده بودند. در آن زمان حتی مواردی را گزارش کردیم که با اغماض بانک مرکزی روبهرو شد. البته برخی معتقدند که این گونه موارد با نظر مدیران تمامیتخواه وقت چشمپوشی میشده است. من اسم این را در یک شبکه بسته دولتی فساد میگذارم. در اینجا سوال من این است که نظارت امن ایجاد کردن سختتر است یا یک اجرای ناامن؟
بحث من این است که بانک مرکزی وظیفه دارد امنپذیری شبکههای عمومی را به کمک مابقی واحدهای امنیتی تسهیل کند. من به عنوان بخش خصوصی میبایست در یک پروتکل و روند و ساختار، سرویسهای ملی و امن ارایه دهم. اگر قرار است که من مورد اعتماد نباشم و سرویسهای ناامن داشته باشم که اصلا نباید باشم. باید یک سرویس متمرکز دولتی برای کل شبکه ایجاد کرد که هیچ کس از آن دفاع نمیکند. مقام معظم رهبری نیز این موضوع را چند هفته پیش به صراحت اعلام کردند. جمله آقا این بود که اگر سرویسی را بخش خصوصی میتواند انجام دهد بخش دولتی به هیچ عنوان به آن ورود پیدا نکند و حتی اگر در حال انجام آن است آن کار را واگذار کند. سوال من این است که کدام یک از سرویسهایی که اکنون در بانک مرکزی در حال فعالیت هستند مشمول صحبتهای آقا میشود؟ تمام این موارد با یک بهانه در نظام دولتی انجام میشود که بخش خصوصی به اطلاعات دسترسی پیدا میکند و این امر به نظر ما پوشش برای منافع مادی است تا نظریه نهادهای امنیت اطلاعات کشور.
چطور در وزارت ارتباطات این همه پروانه خدمترسانی واگذار شده و این همه اپراتور خصوصی وجود دارند؟ در وزارت ارتباطات یک واحد نظارتی ایجاد شده که به صورت جدی روی اپراتورها نظارت دارند و در صورت بروز تخلف نیز برخورد میکند. نتیجه این میشود که به بهانه جلوگیری از دسترسی به دیتا، تمام تصمیمها به شکل دولتی و متمرکز و دور از چشم گرفته شود؟ و یا یک سوال سادهتر اینکه میزان افشای «پین» در شبکه بانکی بیشتر است یا میزان افشای اطلاعات مخاطبان مخابراتی؟
* برخی از کارشناسان بر این نظرند که اگر بانک مرکزی دغدغه نظارت دارد یک داشبورد نظارتی در پروژههای اجرایی بخش خصوصی ایجاد کند اما خود راسا وارد نشود. نظر شما چیست؟
به اعتقاد من حتی بالاتر از داشبورد میتواند تمام دسترسیها را چک کند و حتی ناظر فیزیکی قرار دهد و اعلام کند که دیتاسنتر امن چه شرایطی دارد. راهکارهای زیادی میتواند وجود داشته باشد تمام اینها به سطح اعتماد مدیر مربوطه بستگی دارد، اما تمام اینها بهانه است؛ مدیر قبلی هلدینگ IT شرکتهای بانک مرکزی بهطور مشخص از این موضوع به عنوان یک بهانه استفاده میکرد. این موضوع برای ایشان صرفا یک بهانه بود. من به عنوان یک مجموعه خصوصی که نزدیک ۳۰ سال است فعالیت میکند این گونه موارد را بهانه میدانم. اینکه برخی پروژههای فعال نوآورانه با یک تصمیم ساده مدیریتی و به بهانه عدم اعتماد کنار گذاشته میشوند کملطفی مجموعه بانک مرکزی است و مشخص نیست تا کی قرار است این مسیر ادامه پیدا کند، چرا که دیدیم ادامه این مسیر موجب بروز مشکلات جدیتر در آینده خواهد شد.
* شما بنیان گذار ققنوس هستید برخی افراد در شبکه بانکی معتقدند که ققنوس قرار بوده تبدیل به زیربنای اقتصاد کشور شود. چشمانداز شما واقعا چه بوده است؟ در دنیا از بلاکچین چه استفادههایی شده است که قرار شده شما در ققنوس نمونهبرداریهایی از آن را انجام دهید؟
پیش از پاسخ به سوال شما دوست دارم کمی در خصوص فرایند تحقیق و توسعه صحبت کنم رییسجمهور در سفر اخیر به روسیه و مالزی موضوع بلاکچین را مطرح کرد. به اعتقاد من، یک موضوع در سطح منطقهای نیازمند برنامهریزی حداقل پنج ساله برای تعریف، تدوین، طراحی، تست، پیادهسازی و قانونگذاری است. سوال من این است که آقای رییسجمهور بر مبنای آمادگی یا نیاز به یکباره چنین موضوعی را مطرح کردند؟ بانک مرکزی چرا به این نیاز نرسیده بود؟ با توجه به فضای تحریمی موجود، بانک مرکزی چگونه و بر اساس چه آمادگی میخواهد این توافقات را اجرایی کند؟ آیا تجربه شکست ونزوئلا در این خصوص پیش روی بانک مرکزی و رییسجمهور نبوده است؟ در هفت سال گذشته به جز در زمینههای نظامی، دولت آقای روحانی در خصوص این فناوریها کدام راهبرد استراتژیک را ارایه داده یا هدایت و حمایت کرده است؟ یا اینکه به جای آن بسیاری به زندان افتاده و انرژی جوانان هدر رفته است. این نشان میدهد که ما جهان سومی هستیم. بهطور قطع این تصمیم نیز بر اساس فشار دولتها بوده؛ مثلا در روسیه فشار وارد شده اگر قصد ادامه فعالیت با ما را دارید باید این ارز دیجیتال ما را بپذیرید.
سوال این است که چگونه رییسجمهور به عنوان تنها راهکار برای جایگزینی دلار به ارز دیجیتالی رسیده ولی بانک مرکزی هنوز نرسیده است؟ ما فناوریها را بهطور مکرر انکار میکنیم تا زمانی که دیگر توان جلوگیری از آن را نداشته باشیم. من به نمایندگی از شرکتهای توسعهدهنده فناوری احساس کردم که میبایست بهکارگیری فناوری را با کمک خود نظام بانکی شروع کرده و توسعه دهیم. البته این را نیز میدانیم که طبق مواد تحریمی خزانهداری آمریکا هرگونه فعالیت کریپتوکارنسی در فضای دولتی و بانک مرکزی در کشور ما تحریم است بنابراین ورود بانک مرکزی در اجرا کار را خیلی پیچیده و سخت خواهد کرد.
* البته در مقطعی قرار بود از رمزارز ملی رونمایی کنیم.
براساس برداشت ما از تجربه کشور ونزوئلا در پروژه رمزارز ملی و تحریم آمریکا، فکر کردیم به عنوان یک شرکت خصوصی این کار را انجام دهیم و لااقل یک مرحله با رمزارز ملی ایران فاصله داشته باشیم و حتی برنامه داشتیم که عرضه اولیه آن را از طریق کشورهای خارجی انجام دهیم که بتواند آنچه را که آقای روحانی مطرح کرده انجام دهد. اینکه آقای رییسجمهور مطرح میکند ارز دیجیتال را جایگزین دلار کنیم تنها مسیر عملیاتی شدن طرح از طریق شرکتهای بخش خصوصی و با نظارت بانک مرکزی خواهد بود.
شروع فعالیت نیز میبایست از بیرون از ایران باشد اما یکباره میبینیم که بانک مرکزی به صورت یک سکته بزرگ همه چیز را به هم میریزد و بعد رییسجمهور در خصوص آن اظهارنظر میکند. این بیتدبیری در کشور ما وجود دارد. واقعیت آن است که ما میتوانستیم از بلاکچین استفاده کنیم، اما نه از طریق رویکردی که آقایان در بانک مرکزی داشتند. کل توان بلاکچین به جهانی شدن آن است و نمیتوان آن را در قالب یک کشور محدود کرد و اینکه بخواهیم یک ارز ملی به جای ریال در داخل کشور تولید کنیم حتی اگر خوب باشد با مشکلاتی که امروز در کشور هست اینگونه رفع نمیشود.
ریشه تمام این مشکلات بخش دولتی است. در حال حاضر دوستان بخش فناوری در بانک مرکزی همچون یک وزنه سنگین به تمام نظام بانکی چسبیدهاند و به بهانه امنیت و موارد دیگر همه را به سمت پایین میکشند. این در حالی است که اگر بخش خصوصی فعال و درگیر کامل در سیستمهای نظام پرداخت بود امنیت بیشتر بود. آیا این درست است که فکر کنیم صرفا مجموعه بانک مرکزی امن است و همه بخش خصوصی به نوعی وابستگی به بیگانه دارند؟
ما در ققنوس در بدو شروع به مجموعه خدمات پیشنهاد مشارکت ۲۰ درصدی دادیم، اما دوستان به سرعت اعلام کردند که ما ۵۱ درصد سهم میخواهیم. این تفکر ۵۱درصد سهمخواهی توسط بانک مرکزی تفکری اشتباه است که با اصل قانون اساسی و اصل ۴۴ در تضاد است. سوال من این است که پاسخگوی این استراتژیهای فعلی چه کسی است؟ فناوری بلاکچین قرار بود تمام این فضا را عوض کند زیرا ذاتش معطوف به تمرکز نیست.
در واقع قرار بود فضایی ایجاد کنیم که در اختیار تمام اعضای شبکه باشد؛ اعضای شبکه ممکن است هزار عضو یا بیشتر باشند. بالا بودن اعتماد در شبکههای بلاکچین بالا بودن شفافیت و استفاده از خرد یا هوش جمعی برای نظارت بر صحت عملیات آن است. اعتماد دیگر بر اساس تشخیص یا گزارش یک کارشناس در دولت حاصل نمیشود تا مبنای تمام تصمیمات کشوری نیز بشود.
فناوری بلاکچین زمانی کارایی دارد که به تفکر توزیع شدهگی اعتقاد پیدا کنیم، اگر بخواهیم همچنان در یک نگاه متمرکز به این فناوری بنگریم اثربخشی عایدمان نخواهد شد. در ذات این فناوریها است که به نوعی قضاوت و نظارت را نیز از یک نفر برداشته و به جمع میسپارد. ممکن نیست که همگی برای یک تخلف توافق داشته باشند. دربستر فناوری بلاکچین تعداد زیادی از افراد که به هم اعتماد دارند، تصمیمات بهتری را نیز اتخاذ میکنند.
ققنوس نیز با نگاه عدم تمرکز و سهام و رای برابر برای همه اعضا تاسیس شد. در هدف اولیه برای رسیدن به ۲۰ عضو تلاش میکنیم و برای گامهای بعدی تعداد را بیشتر و بیشتر خواهیم کرد. همچنین که به غیر از نظام بانکی از سایر بخشهای اقتصاد دیجیتالی نیز دعوت میکنیم تا جزیی از شبکه زیرساختی خدمات اشتراکی بین مردم بشوند.
پیشنهاد ما این است که باتوجه به وجود تحریمهای ظالمانه، چندین شبکه بلاکچین در کشور راهاندازی شود و هر کدام به نحوی به شبکههای جهانی اقتصاد دیجیتالی متصل شوند؛ این فضایی است که اقتصاد دانشبنیان برای اتصال به اقتصاد جهانی و ایجاد درآمد ارزی دارد باید به نحو احسن استفاده شود. همچنین اعتمادسازی بین پلتفرمهای داخلی و بینالمللی و یا بین اجزای شبکه بانکی باید به نحوی ایجاد شود که بدون نیاز به شبکه بینالمللی مثل سوییفت عملیات بینبانکی مثل ضمانتنامه یا پرداخت یک معامله جهانی را انجام داد. باید بتوانیم با کمک زیرساخت دیجیتالی یک معامله را شکل داده و تسویه کنیم این بزرگترین دستاورد برای ما خواهد بود.
چرا باید از فناوری ترسید؟ مشکل این است که با انتقال پول از طریق گونی یا چمدان مشکلی ندارد اما با انتقال پول از طریق بخش خصوصی با فناوری (مثلا همین رمزارز) مشکل دارد(؟) سوال اینجاست که آیا با انتقال پول از طریق گونی فساد بیشتری ایجاد نمیشود؟
* با توجه به صحبتهای رییسجمهور درخصوص ارزهای دیجیتالی، پالسهای مثبتی از سوی بانک مرکزی به شما فرستاده نشده است که اینطور به نظر بیاید قرار است محدودیتها برداشته شود؟
متاسفانه خبری که من شنیدم آن است که ما صرفا قرار است از کریپتو کشورهایی نظیر مالزی و قطر در معاملات خود استفاده کنیم و جالب آنکه حتی توافق اولیه در این خصوص شکل گرفته است.
توجه داشته باشید که ایران میتوانست امروز یک رمزارز خصوصی جهانی با پشتوانه طلا داشته باشد تا در مقابل پیشنهاد قطر، روسیه، ترکیه و مالزی برای تسویههای فیمابین آن را پیشنهاد داده یا در کنار هم قرار دهد، زیرا حتی اگر بانک مرکزی ما یک ارز دیجیتالی با پشتوانه طلا نیز ایجاد میکرد مثلا بانک مرکزی مالزی آن را نمیپذیرفت. چرا دوستان دولتی نباید دستاورد بخش خصوصی را دستاورد خود بدانند؟
* اندازه بازار بالقوه بلاکچین را چطور میبینید و در خصوص توکنآب که گفته میشود قرار است آن را ارایه دهید توضیح دهید.
فناوری بلاکچین در کشور ما فعلا بیشتر به رمزارزها خلاصه میشود ولی امروزه در دنیا بحث رمز ارزشها بیشتر مطرح و در حال توسعه است. ما میتوانیم هر دارایی را در قالب توکن در فضای بلاکچینی صاحب یک شناسه و هویت کنیم و سپس اجازه دهیم این دارایی بین افراد به صورت فرد به فرد منتقل شود. برخی از توکنها ارزش داراییشان ارزش ذاتی داشته و برخی میتواند ارزشی را برای آینده منتقل کند.
توکن آبپا مربوط به تعاونی فلات مرکزی آب پارس است که در حال سرمایهگذاری در زمینه آب شیرینکن بوده و قرار است در یک سال آینده روزانه ۳۰ هزار لیتر آب شیرین تحویل دهد.حق استفاده از آب شیرین شده در قالب یک توکن است که میتواند در قالب مسوولیت اجتماعی برای مردم مناطق محروم ارسال شود یا درب منزل تحویل گرفته شود یا با فروش آن سود بیشتری برای دارنده توکن سهام داشته باشد. در نتیجه این سرمایهگذاری هر سهامدار تعاونی میتواند سالی هزار بطری آب را اهدا کرده یا بفروشد. قرار است سهام این تعاونی به صورت ابزار «توکن» به فروش رسد. این پروژه در واقع به نوعی کمک به اجرای مسوولیت اجتماعی افراد است که میتوانند سهمی از درآمد خود را در قالب آب به محرومان اختصاص داده یا برای نسل بعد و فرزندان گذاشته یا پسانداز کنند.
تمرکز ما بر فرهنگسازی موضوع «توکنایزکردن» با ایجاد بازار تبادل ارزش در این حوزه است. در حال حاضر این بسترها ایجاد شده و به راحتی قابل استفاده است. در این فضا هر سهم در قالب یک توکن قابل انتقال فرد به فرد و همچنین دارای قابلیت خرید و فروش است.
در واقع در این فضا، هم امکان سرمایهگذاری وجود دارد و هم به مسوولیتهای اجتماعی توجه شده است. این قابلیت در هر ساعتی از طریق گوشی همراه قابل استفاده بوده و میتواند تجارت را تسهیل کند.
فضاهای این چنینی در قوانین ما در قالب تعاونی آمده است که برنامهریزی سنگینی نیز برای اجرای پروژههای بزرگ برای آن در نظر گرفته شده که متاسفانه به دلیل عدم شفافیت و محدودیتهای فناوری این پتانسیل تاکنون استفاده موثری نشده است. به کمک فناوری بلاکچین تمام صورتهای مالی تعاونی در شبکه ققنوس در هر لحظه توسط هر سهامدار قابل رویت است. بنابراین فعالیت به صورت ۲۴ ساعته ملاحظه میشود و این گونه نیست که سه سال بعد بگوییم پول چه شده است. ما بر بستر ققنوس این ادعا را داریم که تمام طرحهایی را که مورد حمایت قرار میدهیم به صورت شفاف در شبکه برای همه اعضا در ۲۴ ساعت شبانهروز قابل نظارت است.
از سوی دیگر نظارت کارشناسان حرفهای و شرکتهای استارتآپ نیز در بستر ایجاد شده حضور فعال داشته و با خدمات مشاوره حرفهای از انحراف سرمایهگذاری جلوگیری خواهند کرد. بلاکچین یکی از مصداقهای بارز نظارت مردم بر مردم است و این امید وجود دارد که با آمدن بلاکچین اعتماد به مردم بازگردد.
* در مورد توکن مبتنی بر دارایی گفته میشود بانکها دارایی منجمد زیادی دارند که بازار سرمایه نتوانسته راهحلی برای آنها پیدا کند. فکر میکنید آیا با کمک فناوری بلاکچین میتوان در خصوص دارایی منجمد بانکها اقدامی انجام داد؟
در فروش داراییهای منجمد بانکها دو مشکل اندازه دارایی و ارزش زمانی داراییها وجود دارد. این داراییها آنقدر بزرگ هستند که صرفا شرکتها و بنگاههای خیلی بزرگ میتوانند آنها را از بانکها بخرند که تعداد این شرکتها نیز محدود و عملا علاقه آنها نیز بسیار کم است. دوم آنکه ارزش دفتری این داراییها نیز در طول زمان با ارزش ذاتی آنها فاصله گرفته است.
بستر بلاکچین این کمک را میکند که بتوانیم یک دارایی بزرگ را در قالب توکنهای خیلی کوچک برای فضای جمعیتمحور که سرمایههای محدودی نیز دارند و همچنین علاقه دارند از افزایش ارزش ذاتی ملک بهرهمند شوند، به فروش رساند.
بستر ققنوس این امکان را فراهم میکند که با خرید توکنهای کوچک سرمایهگذاری خود را شروع کنیم و وقتی که به یک مقدار قابل قبولی رسیدیم مثلا یک واحد خانه تحویل بگیریم. این یک فضای مثبت و جدی برای سرمایهگذاری و خانهدار شدن است؛ یعنی من با هدف خانهدار شدن با سرمایهگذاری خرد شروع کرده و دارای سبدی املاک و یا سهمی از ملک خاص میشوم.
در واقع ممکن است هدف من این نباشد مالک ملک خاصی شوم بلکه میخواهم تا حدودی جبران اثر تورمی را داشته باشم؛ پس هدف خرد کردن و فروش یک ملک بسیار بزرگ که بخش خصوصی برای خرید آن تمایلی ندارد به ۱۰۰ هزار نفر است. در این مسیر هر قدر این ملک گران شود این ۱۰۰ هزار نفر نیز منتفع میشوند و این یک پدیده مثبت است.
شما با استفاده از این روش میتوانید برای مثال دو دانگ از خانه خود را به ۱۰ هزار نفر بفروشید که این با فروش دو دانگ از خانه به یک شخص بسیار متفاوت است. بابت این دو دانگ نیز بر مبنای قانون مبلغ مشخصی را در قالب اجاره به این ۱۰هزار نفر میپردازیم. از سوی دیگر کسانی هم که ارزشهای کوچکی را در قالب توکن خریدند میتوانند مثلا از مجموعه توکنهایی که دارند در مدت زمان مثلا ۲۰ سال به یک واحد برسند و بروند و یک واحد را بهطور کامل تحویل بگیرند. به زبان دیگر درطول ۲۰ سال هر سال یک میزان مشخصی از خانه را خریدهاند.
امیدوارم در راهکارهای قانونی که اکنون دنبال میکنیم به زودی یک مثال عملیاتی از این موضوع را داشته باشیم و اثربخشی آن را ببینیم و دوستان در حاکمیت نیز با نگاه حمایتی و کمک به اقتصاد واقعی کمکرسان باشند.
در صورت اجرای این روش از سویی به خانوادههای جوان برای تهیه مسکن کمک میشود و از سویی دیگر بانکها و صنایع کشور نیز بهرهمند میشوند و در نهایت شفافیت نیز افزایش مییابد. فکر میکنم قبل از پایان امسال اولین نتایج عملی این اقدام مشخص شده و اجرایی شود.
*گروه توسن در مواردی با بانکها شرکت مشترک داشته مانند شرکت در زمینه پرداخت شهری با بانک شهر و سیمرغ تجارت، چرا در هیچکدام به موفقیت نرسیدید، و اساسا همکاری اشتراکی بین توسن و شرکتهای زیرمجموعه بانکها چه ضعفی دارد؟
متاسفانه به دلیل عدم اعتماد به مجموعههای ایجاد شده و عدم تفویض اختیارات بانکی مورد نیاز و یا تسهیل فرایندهای سرمایهگذاری این شرکتها، در زمان مناسب در مسیر استراتژیک بانکها قرار نگرفتند و اثرگذاری و توسعه کلان کسبوکار شکل نگرفت. به نحوی همه این مشارکتها برای توسعه کیف پول و خدمات پرداخت خرد بوده که هنوز در کشور فضای گسترده آن به وجود نیامده است.
*همانطور که میدانید فرابوم از سرویسهای پرداختی شروع کرده است. با توجه به اینکه
اکنون فرابوم بزرگترین بوم بانکداری باز ایران است، چرا حجم تراکنش آن بالا نیست؟
به نحوی که عمده تراکنش فرابوم مربوط به پرداخت عوارض جاده است؟
در ابتدا لازم است سبد سرویسدهی بانکی به حداقل لازم برسد تا تقاضا از شرکتهای استارتآپ تحریک و جهتگیری پرداخت در بازار به سوی سرویسهای حسابمحور باشد. به من نظر سال ۱۳۹۹ اوج شتاب توسعه در فرابوم خواهد بود.
*نکته دیگری که در خصوص فرابوم وجود دارد نگرانی بانک مرکزی از بابت دیتای مشتریان
نزد فرابوم است. این مساله چگونه قابل مدیریت است که همانند موضوع اخیر شرکت ایران
ارقام در آینده اتفاق مشابهی رخ ندهد.
در صورتی که سرویسدهی در شرکت ایران ارقام به صورت استاندارد بود اشکال مزبور نمیتوانست رخ دهد. زیرا با داشتن ماژولهای امنیتی (که ما در فرابوم داریم) اصلا محتوای امنیتی در بین مسیر رمزگشایی نمیشود تا قابل ذخیره و کپیبرداری باشد.
ارسال یک نظر