مشروح گفت‌وگوی آرمان با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را در ادامه می‌خوانید.
وضعیت اقتصادی جامعه با توجه به افزایش جهشی قیمت دلار خوب نیست و هر روز با نوسانات در تلاطم است، به طوری که بعضی از نماینده‌های مجلس به صراحت انتقاد می‌کنند. مردم نگران وضعیت اقتصادی هستند. تحلیل شما چیست؟
من در حال حاضر مثل گذشته در جریان مسائل کشور، آنگونه که اتفاق می‌افتد، نیستم. بیشتر از طریق رسانه‌ها و گاهی از طریق بعضی ملاقات‌ها مطالبی را می‌فهمم اما در مجموع فکر می‌کنم در شرایط کنونی، هم ضعف مدیریت و هم تحریم‌ها هر دو سهم دارند. البته بحثی هم بین دولتی‌ها و اصولگراها هست که بعضی‌ها می‌گویند مدیریت اشکال دارد و بعضی‌ها می‌گویند که تحریم‌ها مؤثر است. من تعجب می‌کنم که چرا آنها بحث می‌کنند! هر دو به ضررشان است. اگر تحریم را مؤثر بدانیم، می‌گویند چرا باید کاری کنیم که تحریم تا این حد برای ما موذی باشد و اگر مدیریت را بگوییم، بالاخره این مدیریت از کجا آمده است؟ بهتر این است که واقع‌بینانه تحلیل کنند و مردم در جریان قرار گیرند و بفهمند که تقصیر و کوتاهی از کجاست. من هر دو را مؤثر می‌دانم. بالاخره تحریم‌ها دسترسی ما را به منابع ارزی و تجاری محدود کرده است. سرعت بخش خصوصی را محدود و حمل و نقل‌ها و بیمه‌ها را گران کرده است. معطلی کالاها که معمولاً با اعتبارات بانکی سروکار دارد و هزینه‌بر است، گران تمام می‌شود. نمی‌توانیم بگوییم تحریم‌ها بی‌تأثیر یا کم‌تأثیر است. به هر حال تأثیر دارد که دشمنان به آن دل‌خوش کرده‌اند. اینکه چه کار کنیم، بحث دیگری است. مدیریت‌ها هم واقعاً اشکال دارد. من سال‌ها پیش تذکرات جدّی دادم. این سبک مدیریت در نهایت نمی‌تواند خوب باشد. شاید بعضی‌ها به سوءنیت منتسب می‌کنند اما این‌گونه نیست. معتقدم مسئولان، کشور و انقلابشان را دوست دارند و مسئولیت‌شان را می‌فهمند. ولی عدم کارایی یک مسئله است و باید در مسئولیت‌ها کارایی باشد و شرایط یک مدیر چه در مقدمه یک بحران و چه در خود بحران شرایط ویژه‌ای دارد که به اصطلاح بحران مدیریت و مدیریت بحران می‌گویند. نمی‌توان هر کاری را دست هر انسان بی‌تجربه و یا در حال آموزش داد. به نظرم هر دو بخش مؤثر است. در مجموع شرایط اقتصاد کشور مناسب نیست. بارها و به خصوص اگر یادتان باشد و به منابع مراجعه کنید، بعد از اینکه جنگ تمام شد، صریحاً گفتم که موتور حرکت‌مان به طرف شرایط عادی، تولید است.
اما به تولید آنگونه که مدنظر شماست توجه نشده است.
تولید مهمترین کار است و رهبری هم امسال در نامگذاری تکیه ویژه به آن کردند. تولید ما اکنون ضعیف است. البته ظرفیت تولید کشور خیلی بالاست. زمانی که جنگ تمام شد، چند کارخانه داشتیم؟ الان شما شهرک‌های صنعتی را می‌بینید که در همه کشور گسترده شده و در بعضی از شهرها هزاران واحد وجود دارد و کارخانه‌های بسیار بزرگ در فولاد، سیمان، پتروشیمی و… داریم. تقریباً تولید ما به تناسب نیاز کشور، در دوران سازندگی پایه‌گذاری شد و به تدریج هم رشد کرد. علی‌القاعده نباید مشکل داشته باشیم. لوازم تولید یکی سوخت است که کم نداریم. یکی مسائل قطعه و قطعه‌سازی است که قدرت قطعه‌سازی کشور بسیار بالاست. در زمان دفاع مقدس، شرایط تولید کشور به مراتب بدتر از اکنون بود (حالا وضع ما از لحاظ صنعت خیلی بهتر شده است)، آن موقع قطعات حساس را برای هواپیماها، موشک‌ها و وسایل مهم دیگر می‌ساختیم. چگونه است که حالا نمی‌توانیم؟ امروز ما کارخانه‌ساز هستیم و قسمت اعظم ماشین‌آلات را می‌سازیم. طرح‌های نیروگاهی و کارخانه‌های مهم در خارج می‌سازیم و در مناقصه‌ها برنده می‌شویم. می‌گویند قطعه‌سازی ضربه خورده و تعطیل است و بسیاری از قطعه‌سازها مشکل پیدا کرده‌اند. بالاخره یا سرمایه ندارند یا مشکلات دیگری دارند که باید اینها را حل کنند. تولید هنوز هم آسان‌ترین کار برای علاج مشکلات است که باید راه بیندازیم. اگر ما تولیدات واقعی یعنی قدرت تولیدی خودمان را کامل به‌کار بگیریم، نیازهای وارداتی ما بسیار کم می‌شود. آن موقع دیگر نوسانات نرخ ارز نمی‌تواند به ما آسیب برساند. چون ما در داخل تولید داریم. البته ممکن است گفته شود صنعت پیچیده است که این‌گونه نیست. کشاورزی چه؟ ما بعد از جنگ ۱۰سال خشکسالی داشتیم و اگر خشکسالی می‌توانست ما را از پای دربیاورد، درمی‌آورد. اما کم‌کم به خودکفایی رسیدیم. رهبری یک بار تأکید کردند و گفتند که ما باید در گندم و نان خودکفا باشیم. ما هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام روی این موضوع تأکید کردیم. یک سال هم موفق شدیم که گندم صادر کنیم. یعنی با ظرفیت خودمان می‌توانیم از زمین‌هایمان به خوبی استفاده کنیم. خوراک دام و علوفه را می‌توانیم تأمین کنیم. چه شد و چرا باید این‌گونه باشد؟ چه اتفاقی در کشور افتاده است؟ سال‌ها قبل همه تشخیص دادیم که ایران کم‌آب است و راه نجات ما، سیستم آبیاری تحت فشار است که تقریباً راندمان را دو برابر می‌کند و زمین‌های دیم را می‌توان به زمین آبی تبدیل کرد و بی‌شک می‌توانیم تبدیل کنیم. آب را می‌توان از سرچشمه تا مصرف کنترل و درست مصرف کرد. فکر می‌کنم کشاورزی ما حتی قابلیت صادرات هم دارد. ولی چرا امسال این قدر کم توانستیم گندم از کشاورز بخریم؟ به هر حال در تولید نباید وضع کشور این‌گونه باشد. این موضوع ربطی به تحریم‌ها ندارد و این از جمله اموراتی است که مدیرها باید جوابگو باشند. تحریم چه تأثیری می‌خواهد روی کشاورزی بگذارد؟ شاید بگویند واردات سم و کود کم شده است، ولی این حرف زیبنده ایران نیست. در زمان سابق یک کارخانه سم‌سازی بسیار نیرومند و عالمانه‌ای تأسیس شد که سموم آفات را تولید می‌کرد. به همان هم بی‌اعتنایی کردند و الان از کار افتاده و مقروض شده است. مواد اولیه سم و همه سموم را تولید می‌کرد. چون توجه نشد، الان تأمین سم برای کشاورز یک مشکل است و در یک لحظه به محصولات آسیب می‌رسد و همه از دست می‌رود و ضعیف می‌شود. در مجموع فکر می‌کنم باید به تولید توجه شود و حالا هم شاید ممکن‌ترین و لازم‌ترین کار این است که بر تولید تأکید کنند .
در شرایط فعلی چطور می‌توان تولید را به حرکت واداشت؟
تولید، سرمایه می‌خواهد و اکنون تولیدگران سرمایه در گردش ندارند. رهبری هم روی سرمایه تأکید کرده‌اند. سرمایه بین مردم است. باید به شیوه‌‌هایی مردم را تشویق کرد که سرمایه خودشان را در تولید به کار بیندازند و به دنبال کارهای دلالی در بازار نروند و مثلاً یک روز ارز و یک روز سکه بخرند و دلشان را به سلف‌خری خوش کنند. اینها واقعاً آفات اقتصاد است. نباید سرمایه‌ها به درآمدهای محدود نامشروع سوق پیدا کند. در صورتی که درآمد مشروع در کشور برای سرمایه کاملاً ممکن است. امروز در دنیا هیچ کشوری به اندازه ایران، سرمایه بازده ندارد. البته باید درست حمایت شود و با نظم کار شود. در خارج به دو، سه درصد کفایت می‌کنند اما اینجا صحبت از
۲۰، ۳۰ درصد است. علتش یک مقدار تورم است، چون پولی که امسال دارند در سال بعد ۲۰درصد ضعیف‌تر شده است. از این جهت سرمایه به سمت کارهای مولد سوق پیدا نمی‌کند. اگر تولید بالا برود، مهار تورم کار سختی نیست. مقایسه‌ای می‌کنم. در سال ۶۸، وقتی جنگ تمام شد، کشور در چه وضعی بود؟ یک میلیارد دلار موجودی ارز داشتیم. ۱۲میلیارد دلار هم بدهی داشتیم که برای نیازهای روزانه خودمان یوزانس کرده بودیم. نفت را حدود ۷، ۸ یا نهایتاً ۱۰، ۱۲ دلار می‌فروختیم. تولید نفت هم کم بود. چون همه چاه‌ها آسیب دیده بود. به علاوه همان موقع با شرایطی که آنگونه بود، برقی نبود که کارخانه‌ها کار کنند. اگر هم بود، مواد نداشتند و مواد وارداتی بود. قطعات وارداتی بود. با همه این شرایط در مدت کوتاهی توانستیم در سال اول، تورم را یک رقمی کنیم. البته الان در این مورد هیچ چیز گفته نمی‌شود اما بعد در اثر اشتباهی که بانک مرکزی و وزارت بازرگانی کردند، یک بار در دو، سه ماه تورم به ۴۹ تا ۵۰درصد رسید که این را هر روز تکرار می‌کنند. من در مسافرت بودم، رهبری تلفن کردند و گفتند لازم است دخالت کنید. من برگشتم و ظرف دو ماه شرایط به وضع قبل برگردانده شد. وقتی که بعد از جنگ کشور را تحویل گرفتیم، تورم ۳۰درصد بود و وقتی که تحویل آقای خاتمی دادیم ۱۷درصد شده بود. یعنی به تدریج تورم را پایین آوردیم. البته یک یا دو سال زیر ۱۰درصد بود. بعداً به خاطر سیاست تعدیل که طبیعی و لازم هم بود و خودمان هم می‌دانستیم یک کم بالا رفت و دوباره مهارش کردیم و پایین آوردیم.
اما در حال حاضر عنوان می‌شود یکی از موانع تولید، تورم است؟
می‌توان تورم را کنترل کرد اما اهمیت نمی‌دهند. هزینه برای طرح‌های سطحی جواب نمی‌دهد. حدود ۶۰۰میلیارد دلار در این چند سال درآمد ارزی داشته‌ایم. این رقم اگر واقعاً درست مدیریت می‌شد، ۲۰۰میلیارد آن را در این هفت، هشت سال خرج می‌کردیم و بقیه را ذخیره یا سرمایه‌گذاری اساسی می‌کردیم، مگر تحریم می‌توانست به ما صدمه بزند؟ ما در مجمع، تأسیس صندوق توسعه ملی را تصویب کردیم که عمده هدفش این بود که ارز را ذخیره داشته باشیم و به پیشواز تحریم‌ها که پیش‌بینی می‌شد، برویم. وقتی که کویت را اشغال کردند، همه چیزشان به هم ریخت و حکومت متفرق شد و رفتند. اما آنها به خاطر ارزی که ذخیره کرده بودند و در خارج داشتند، در آن زمان خودشان را خوب اداره کردند و حتی آوارگانشان را تأمین و زندگی آنها را اداره کردند تا اینکه دوباره به کشورشان برگشتند. کشور این‌گونه ذخیره‌ای را می‌تواند داشته باشد. می‌توانیم با سرمایه‌گذاری‌های مناسب ذخیره‌های سودده داشته باشیم. بالاخره از ارز، ظرفیت تولیدی و مهمتر از همه اینها از سرمایه نیروی انسانی ما استفاده درست نشد.
دلیل این مساله چیست؟
ببینید الان بهترین نیروهای کاردان در ایران هستند. تحصیلکرده‌ها، تجربه‌دیده‌ها، دوره‌دیده‌ها و آنهایی که در دوران جنگ از دانشگاه جنگ عبور کردند و یا در دوران انقلاب و خدمت در شرایط سخت کارایی به دست آوردند. انسان‌های مخلص و انسان‌هایی که زندگی ساده‌ای دارند. فکر می‌کنم همین الان کشور ظرفیت عبور از همین بحران را دارد. البته الان دشمن خیلی راه‌ها را بسته است. ولی باز باید راهی انتخاب کرد. الان وضع ما بدتر از وضع بعد از جنگ که نیست؟ ۵ استان ما آسیب کلی دیده بود. اقتصاد، کشاورزی و صنعت آن نابود شده بود و مردم آنها آواره بودند و همه کشور مشکلات واقعی داشت. شهرها فرسوده شده بود، ولی کشور ساخته شد. طرح‌های اساسی کشور از کارهای زیربنایی دوران سازندگی در حال ادامه است. نیمه‌ساز هستند و وقتی که تکمیل می‌شود، افتخار می‌کنند و تاریخ طرح را اعلام نمی‌کنند. صداوسیما هم که متأسفانه اعلام نمی‌کند. رسم بر این است که هنگام افتتاح هر طرح، تاریخ آغاز آن را بگویند که از کجا شروع شده است تا مردم بدانند. اما اینها هنوز تمام نشده با افتخار می‌گویند و آن را افتتاح می‌کنند و به گونه‌ای هم می‌گویند که مثلاً از سال فلان شروع شده است. روی همه چیز اسم اولین بار می‌گذارند. می‌خواهم بگویم که مشکلات کشور را می‌توان حل کرد. الان کاردانان ما بیشتر از زمان بعد از جنگ هستند. امکانات ما هم بیشتر است.
برای استفاده از این سرمایه انسانی که اشاره کردید چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟
با توجه به شرایط فعلی اقتصاد راه‌حل همین سه عنوانی است که رهبری مطرح کردند. اینکه از من می‌پرسید راهش چیست؟ رهبری گفتند که سرمایه لازم داریم، درست است و بدون سرمایه کاری را نمی‌شود انجام داد. گفتند که کار لازم داریم. کار هم بدون سرمایه ایجاد نمی‌شود. بلکه کار بدون سرمایه همان‌طور که می‌بینید روزبه‌روز ریزش می‌کند. گفتند که تولید لازم داریم. تولید هم احتیاج به نیروی کار و هم احتیاج به سرمایه دارد. اگر همین رهنمود ایشان را پیگیری کنیم، می‌تواند نسخه شفابخش باشد ولی در اجرا صفر است. در این هفت ماه که از سال گذشته نگاه کنید، بیکاری کم نشده، بلکه زیادتر شده، گرانی بیشتر شده و تولید کم شده و سرمایه‌ها یا راکد و یا غیربازده هستند.
شما فرمودید که به این مدیران خوشبین هستید که دلسوز هستند.
نگفتم خوشبین هستم. گفتم نمی‌توانم اینها را به اینکه دلسوز نیستند، متهم کنم. من نمی‌توانم و نمی‌خواهم به کسی تهمت بزنم. اما عملکرد را بد می‌بینم.
بعضی از مدیران به هرحال به عنوان عضو در مجمع حضور دارند، آیا مجمع تشخیص مصلحت نمی‌تواند از اینها پاسخی بخواهد که این چه شیوه‌ای است؟
این کار مجمع نیست. مجمع سیاست می‌نویسد آن هم جهت مشورت برای رهبری. رهبری سیاست‌ها را امضا می‌کنند و قانونی می‌شود و ابلاغ می‌کنند. گویا دولت اصلاً نظرات مجمع را قبول ندارد. موارد خیلی زیاد است. یک نمونه را می‌گویم. برنامه پنج ساله چهارم که نوشته شد، برنامه خیلی خوبی بود. سیاست‌هایش با دقت‌های فراوان تنظیم شد و رهبری هم تصویب کردند و مجلس هم تصویب کرد. ولی بعداً در اجرا شنیده شد که گفته‌اند این برنامه خمیر شود. ببینید که چه کسی گفته و چرا گفته است. آخر کار هم وقتی که می‌خواستند به مجلس گزارش بدهند، ۲۰ تا ۲۳ درصد برنامه اجرا شده بود. شاید اگر هیچ‌کس کار هم نمی‌کرد، ۲۰درصد اجرا می‌شد یعنی برنامه را قبول نداشتند. آن چهار سال پایه خیلی چیزها را ضعیف کرد. به برنامه پنج‌ساله که عمل نشد. در مجمع تشخیص به دستور رهبری تفسیر جدیدی از اصل۴۴ قانون اساسی به عمل آمد ذیل اصل، خودش پیش‌بینی کرده بود که صدر قانون تا زمانی اعتبار دارد که دولت تبدیل به کارفرمای بزرگ نشود و به اقتصاد آسیب وارد نیاورد. به خاطر همین قید، تفسیر کردیم و بعد رهبری هم گفتند که من از این اصلاحیه‌ای که شده، انتظار انقلاب اقتصادی دارم و حقیقتاً هم می‌شد. شما رسانه‌ها بروید بررسی کنید، آسان هم هست و ببینید که چند درصد آن احکام که مجمع تصویب کرده بود، عمل شد؟
بالاخره مجلس می‌توانست در این زمینه برای کنترل ورود پیدا کند که وضع اقتصاد بدتر از این نشود.
رئیس دولت می‌گوید که من قانونی را که قبول نداشته باشم و به نظر خودم با قانون اساسی سازگار نباشد، اجرا نمی‌کنم. مجلسی‌ها هم گاهی اعتراض می‌کنند و گاهی نمی‌کنند. سیاست‌هایی را که در مجمع تشخیص می‌نویسیم، مجلس هم بعد در مصوبات می‌آورد. آنها ابزار قانونی دارند اما مجمع ابزار ندارد. ما که ناظر اصلی نیستیم. ناظر بر اجرای سیاست‌های کلی خود رهبری هستند. ایشان خودشان به مجمع واگذار کردند. ولی ابزار کار دست ما نیست. ما آیین‌نامه‌ای نداریم که بتوانیم دخالت و نظارت کنیم که سیاست‌های ما اجرا شود.
آیا تا پایان دوره دولت فعلی وضعیت اقتصادی بهبود لازم را به دست می‌آورد؟
غیر از شیطان، کسی نباید از آینده ناامید باشد. البته امیدواریم. خداوند از هیچ، این انقلاب بزرگ را خلق کرد و این نعمت آسمانی را به ما داد. برای اولین بار در تاریخ اسلام، حکومت مکتب اهل بیت(ع) در ایران بر مبانی فقهی اهل بیت(ع) شکل گرفت و همه بلاها را از سر ما دور کرد، شورش‌های اولیه، کودتا، جنگ و تحریم‌ها را گذراندیم و راه خودمان را ادامه دادیم، بخشی از فراز و نشیب‌های اقتصادی تقصیر خودمان است و تقصیر کسی دیگر نیست. باز باید امید به خدا داشته باشیم و قبول کنیم و راهمان را اصلاح کنیم.
نقش اقتصاد مقاومتی که توسط مقام معظم رهبری عنوان شد را تا چه حد می‌دانید؟
اقتصاد مقاومتی ذاتاً کار درستی بوده است و از اول هم ما دنبال همین بودیم و هیچ وقت هم از این غافل نبودیم. اقتصاد مقاومتی اصولی دارد اما اشکال کار این است که تعریف نشد. رهبری عنوانی را فرمودند. بایستی تعریف می‌شد که این مقاومتی یعنی چه؟ ابعادش و مجری آن مشخص می‌شد. چند نفری شعار دادند. وقتی که رهبری فرمودند، برخی آقایان پای سخنان رهبری نشسته بودند و یادداشت می‌کردند، عمل مهم است. یعنی بلافاصله بایستی برای آن قانون و آیین‌نامه می‌نوشتند و تعریف می‌کردند. برای هر بخشی مسئول نظارت و پیگیری می‌گذاشتند. هیچ یک از این کارها نشد. ضد آن عمل می‌شود. اسراف‌هایی ادامه دارد که نمونه‌هایش را اخیراً شما می‌بینید که مجلس هم سروصدایش درآمده است. در اقتصاد مقاومتی کسی این کارها را نمی‌کند. الگوی مصرف مناسبی نداریم. یک جا بیخود تنگ‌نظری می‌کنیم و جایی دستمان را باز می‌کنیم و حاتم طایی می‌شویم.
اگر موافق باشید بحث سیاست خارجی را آغاز کنیم. در هفت سال گذشته، سیاست خارجی متفاوت از دولت‌های گذشته بوده است. همان بحث سیاست تهاجمی که در سیاست خارجی در پیش گرفتیم، تغییر کرده است. آیا در شرایط فعلی نیاز به تغییر داریم یا نداریم؟
خیلی بهتر از این می‌توانیم کار کنیم. اکثر کشورهای دنیا می‌خواهند با ایران کار کنند. همسایه‌هایمان در جنوب و شمال با ما همکاری می‌کردند. این‌طور نیست که نتوانیم اما کشورهایی مثل آمریکا از اول هم بودند و الان هم هستند که به دلایلی نمی‌توانیم با هم کار کنیم. دیپلماسی ادبیات خاصی در دنیا دارد. نباید همین‌طوری حرفی زده شود. هر کسی از هر جا به خودش اجازه بدهد که برای اصلی‌ترین سیاست‌های کشور، استراتژی اعلام کند، اینها درست نیست. اگر ما از اصول سیاست خارجی خودمان مواظبت کنیم، شرایط بهتر می‌شود. سیاست‌های کلی خارجی در مجمع تنظیم شد. خدمت رهبری دادیم و روشن است و اگر مراعات کنیم، فکر می‌کنم به خاطر جذابیت ایران از ابعاد مختلف در دنیا علاقه کار با ایران زیاد باشد. بعد از جنگ هم اگر ما توانستیم در دوره کوتاهی، کشور و زیربناها را بسازیم، به خاطر این بود که همراه سیاست داخلی، سیاست خارجی را اصلاح کردیم. ما این طرح‌ها را که یا ساختیم و یا زیربناهایش را آماده کردیم، عمده اینها با تسهیلات بود. طرح را به مناقصه می‌گذاشتیم. تسهیلات از خارج می‌گرفتیم. بعد هم از محل درآمدهای طرح، هزینه‌هایش را می‌پرداختیم. ارزهای خارجی ارزان تمام می‌شد که توانستیم واقعاً کار کنیم.
الان بحث روابط با آمریکا مطرح می‌شود. اگر بپذیریم که می‌خواهیم تعامل داشته باشیم، چه‌کار باید کرد؟
ببینید درگیری و قطع رابطه با آمریکا را ما آغاز نکردیم. آمریکا آغاز کرد. اگر از اول یادتان باشد، وقتی که شاه را به آمریکا بردند، جای دیگری شاه را نمی‌پذیرفتند، وقتی به آمریکا بردند، ایران اعتراض کرد. ظاهراً برای این بود که در آنجا او را برای یک برنامه کاری دیگر آماده کنند. مخالفت با آمریکا در اینجا شروع شد. ولی آنها رابطه را قطع کردند و در داخل اقداماتی شد. البته آنها دانشجو بودند. وقتی که امام تأیید کردند، دیگر مخالفت نشد. تسخیر لانه جاسوسی، عکس‌العملی به کارهای آمریکا بود. یعنی آنها آن کار را کردند و اینها این‌گونه کردند. من در تمام دوران مسئولیت اجرایی، وقتی خبرنگارها می‌پرسیدند، می‌گفتم اول آمریکا باید حسن‌نیت خودش را نشان بدهد. چون او سوءنیت را آغاز و اموال ما را مسدود کرده است. آمریکا خریدهایی را که ما کرده بودیم و پولش را نیز داده بودیم، مصادره کرد، پول نفت و همه را مسدود کرده و کالاهای ما را در آنجا نگه داشته است. اول آمریکا اموال ما را آزاد و رفتار خود را اصلاح کند، بعد ما این را نشانی از حسن‌نیت می‌گیریم و می‌نشینیم و مذاکره می‌کنیم. مذاکره هم به معنای روابط نیست. مذاکره می‌کنند و اگر به توافق رسیدند و در صورت تحقق شرایط روابط برقرار می‌کنند. حرف من این بود و الان هم همین است. یعنی اگر آمریکا مایل است و می‌خواهد با ما رابطه داشته باشد، باید حسن‌نیت خود را نه در لفظ بلکه در عمل نشان دهد. الان شروط مذاکره یک مقدار بیشتر شده است. باید ظلم‌هایی که به ما کرده جبران کنند و اموال ما را حداقل آنهایی که فعلاً وجود دارد، تحویل بدهند. این حرف من بود و الان هم همین است و ثابت است. امام هم یک بار فرمودند که اگر آمریکا آدم شود، ما مشکلی نداریم و می‌توانیم همکاری کنیم. من تعبیر آدم شدن را این‌گونه تفسیر می‌کردم. اینکه در این شرایط گفته شود بیایید رابطه برقرار کنیم، خوب نیست. در گذشته که این‌گونه نبوده است. فکر می‌کنم هنوز هم می‌توانیم با عزت از آمریکا طلبکار باشیم. آنها به ما ظلم و اموال ما را مسدود کرده‌اند. ما طلبکار هستیم. طلب ما را بدهید، رفتارتان را عوض کنید، بعد بنشینیم و مذاکره کنیم. حسن‌نیت خودتان را نشان دهید. اگر بتوانیم این مسائل را حل کنیم. البته تصمیم اساسی با رهبری است.
بحث بعدی تهدیدات اخیر اسرائیل است که واکنش‌هایی که فرماندهان نظامی ما به این تهدیدات داشتند. تفسیر شما چیست؟ آیا تهدیدات اینها مبنی بر حمله به تأسیسات یا هر نوع حمله‌ای واقعیت دارد؟
در زمان مبارزه با طاغوت، کتاب سرگذشت فلسطین را با یک مقدمه درباره کارنامه سیاه استعمار ترجمه کردم و نوشتم. هنوز کتابی در ایران نبود و به خاطر آن کلی شکنجه شدم که این تابو را شکستم. هنوز هم همان‌گونه فکر می‌کنم. به هر حال اسرائیل تحت قیمومت و حمایت غرب و شرق یک عده انسان را از سراسر دنیا جمع کرده، امتیاز داده و آورده و ملتی را از بین برده و آواره کرده و اموالشان را گرفته و آن همه ستم به اینها می‌شود. این ستمدیده‌ها آواره هستند و چندین میلیون انسان در اردوگاه‌ها زندگی می‌کنند. الان اردوگاه‌های سوریه مملو از فلسطینی‌هاست که متأسفانه بمباران هم می‌شوند. اوضاعی این‌گونه پیدا کردند. نظر ما راجع به اسرائیل معلوم است. اینکه اسرائیل تنها بخواهد علیه ما بجنگد، فکر نمی‌کنم چنین امکانی داشته باشد. می‌تواند یک ضربه آنی بزند، اما در نتیجه این ما هستیم که می‌توانیم خوب جواب بدهیم. اسرائیل به تنهایی نمی‌تواند حمله کند. اگر بخواهد حمله کند، باید مطمئن باشد که یا از اول و یا در مسیر، آمریکا به او می‌پیوندد. لذا احتیاج به اجازه آمریکا دارد. دشمنان الان به هر قیمتی می‌خواهند ما را متوقف کنند و ضربه بزنند. ولی الان آنچه انسان می‌فهمد، فعلاً امید بسته‌اند که همین وضعی که با تحریم‌ها و تبلیغات در کشور ایجاد کردند، آنها را از جنگ بی‌نیاز کند. ولی ما باید خودمان را برای هر پیشامدی آماده کنیم. همیشه هم باید آماده باشیم. اولویت کاری ما باید این باشد که فعلاً مسائل خودمان را در داخل حل کنیم. فکر می‌کنم اگر مردم ایران متحد باشند، مثل زمان جنگ و مثل بعد از جنگ و پشت سر انقلاب حاضر به فداکاری باشند و مسئولان و آدم‌های باتدبیر کشور همراهی کنند، در آن صورت این حوادث رخ نمی‌دهد.
پس شما احتمال جنگ را همیشه می‌دهید؟
آنها دشمن هستند و ما را هم مزاحم خودشان می‌دانند. آنها نمی‌خواهد که در اینجا کشوری باشد که با صراحت جلوی اینها بایستد و ملت‌های دیگر را هم تشویق کند. آنها این‌طور چیزی را نمی‌خواهند و تا به حال این‌گونه ندیدند، آن هم از نوع اسلامی و در یک منطقه حساس و بین دو خزانه عظیم نفت در شمال و جنوب. آنها نمی‌خواهند این‌گونه شود. می‌دانند اسلام انقلابی، الهام‌بخش است. ما باید همیشه احتیاط خودمان را در هر جهت داشته باشیم و آمادگی داشته باشیم. ولی الان آنها فکر می‌کنند با همین سبکی که انجام می‌دهند، نیاز به جنگ نداشته باشند.
اخیرا یک وزیر اسرائیلی از شما دو بار در سازمان ملل اسم برد و گفت «آقای رفسنجانی که تازه میانه‌رو هم هست، گفته که اسرائیل یک بمب بیشتر لازم ندارد.»
اسرائیل حرف مرا تحریف کرد. با اینکه حرف من در نماز جمعه صریح بود. من به اسرائیل و حامیانش گفتم که شما اشتباه می‌کنید که دنبال بمب هسته‌ای هستید، اگر بمب هسته‌ای در کشور شما باشد، طبعاً دنیای اسلام هم دنبال بمب هسته‌ای می‌رود و رقیب شما می‌شود. آن روزی هم که جنگ هسته‌ای در بگیرد، اسرائیل با یک بمب از پا در‌می‌آید، ولی بمب اسرائیل فقط به گوشه‌ای از جهان اسلام آسیب می‌زند و این به نفع آنها نیست. اینها بقیه را نمی‌گویند. صداوسیما هم نمی‌خواهد این‌گونه دفاع کند و چیزی نمی‌گوید. اگر حرفهای دیگران بود، کلی توضیح می‌داد و نقد می‌کرد و می‌گفت. با اینکه نوار سخنرانی من را دارد و بارها هم پخش شده است.
چندی قبل بحثی را روزنامه آرمان مطرح کرد که آیت‌الله هاشمی می‌تواند کاندیدای ریاست جمهوری شود. چون عده‌ای بحث شرط سنّی را مطرح و حتی آن را قانونی هم عنوان می‌کردند. ما مطرح کردیم که اگر آقای هاشمی بخواهد کاندیدا شود، می‌تواند. بعد هجمه‌ای به ما وارد شد که چون شما این کار را کردید، آقای هاشمی دوباره سیبل تخریب شد. بعضی‌ها هم در رسانه‌هایشان نوشتند که چطور شما این بحث را مطرح کردید؟ اما منظور ما این بود که واقعاً اگر هاشمی رفسنجانی احساس کند، قانون اجازه می‌دهد و می‌تواند بیاید.
بله. قانوناً تاکنون هیچ منعی ندارد. ولی من دیگر آمادگی این کار را ندارم. در دوره‌ای هم که آمدم، صد بار تأکید کردم که ترجیح دارد انسان جوان‌تر و تازه نفسی وارد شود و ما حمایتش کنیم. شرایطی پیش آمد که مجبور شدم خودم را نامزد کنم. والاّ برای من آن دوره اول کافی بود و بیش از این لازم نبود. همه حرف‌هایم را هم زدم و طراحی‌هایم را اجرا کردم و برنامه‌هایم را ریختم. بارها گفته بودم که نیازی نیست بیایم. الان هم اگر یک رئیس جمهور توانا با آرای بالا روی کار بیاید، من به عنوان یک مشاور تا آخر به او کمک می‌کنم.
آیا بحثی که ما مطرح کردیم، غلط بود؟ بعضی گفتند که این کار تحریک‌آمیز است.
کاری ندارم. بالاخره روزنامه‌ها حرف‌هایی را می‌نویسند.
نظر شما برای ما مهم است.
من بحث کردن در این زمینه‌ها را عیب نمی‌دانم. بالاخره روزنامه‌ها می‌خواهند با مردم سروکار داشته باشند و چیزی را می‌گویند. یکی رد می‌کند و یکی هم قبول می‌کند. آن بحث دیگری است. فضای مطبوعات باید یک مقدار امروزی باشد و در مسائل مورد علاقه مردم باشد. شما که نگفتید می‌آید. شما به صورت کلی مطرح کردید و دیگران هم موافق و مخالف حرف زدند.
شما گفتید که شرایطی پیش آمد و مجبور شدید که بیایید، آن شرایط چه بود؟
من شرایط را می‌دیدم که همین می‌شود. همین که الان شده است. چند سال قبل دو ساعت و نیم با کمیسیون تحقیق مجلس خبرگان بر سر همین افکارم و آینده کشور صحبت کردم و آن نوار پیش من و آقای یزدی در دبیرخانه خبرگان هست و پیاده هم شده است. ولی نمی‌خواهم آن حرف را بزنم و شلوغی در کشور به وجود بیاورم. نظر من همین بود که به اینجا می‌رسد. صریح هم گفتم. در نامه‌ای هم که به رهبری نوشتم، که این مقدار از آن سوءاستفاده می‌شود به اینجا می‌رسد. ولی وارد این دعواها نمی‌شوم. همین الان خیلی حرفهای بی‌‌اساس و کذب و تهمت در روزنامه‌ها یا سایت‌ها و یا جاهای دیگر می‌نویسند، اما ما می‌گذریم.
خبری منتشر شده که آقای ناطق‌نوری با شما در رابطه با انتخابات جلسه‌ای داشته است.
همیشه جلسه داریم. بعد از جلسه مجمع، معمولاً چهار، پنج نفر از دوستان می‌مانند و با هم ناهار می‌خوریم و مسائل کشور و راهکارها را مطرح و بحث می‌کنیم. این حرف را هم من به آقای ناطق زدم و هم ایشان به من زدند. گفتم: هنوز وضع جسمی و سن شما بهتر از من است و بیایید. ایشان هم برعکس به من می‌گفت. اما همه حرف بود. گفتم که دیگر نمی‌توانم بیایم و آقای ناطق هم عذرهایی داشت.
آقای خاتمی هم همین طور است؟
بعد از آن حوادث، شرایطی است که ما این بحث‌ها را با ایشان نمی‌کنیم.
بحث دولت وحدت ملی را به عنوان یکی از راهکارهای اصلی برای خروج از وضعیت فعلی مطرح کردید. خیلی‌ها موضع گرفتند که ما در شرایط غیرعادی نیستیم که بخواهیم چنین بحث‌هایی مطرح کنیم. علت بحث دولت وحدت ملی که مطرح کردید، چه بود و چه دغدغه‌ای را شما مدنظر قرار دادید؟
من به همراه آن، مسائل دیگر را هم گفتم. ما با وحدت ملت پیروز شدیم و آمریکا را بیرون کردیم و رژیم شاه را شکستیم و هزار فامیل را سر جای خودشان نشاندیم. با وحدت توانستیم شرّ آن شورش‌های اول انقلاب را که بسیار خطرناک بود، از سر خودمان کم کنیم. والاّ اگر در آن دو سال اینها را آرام نکرده بودیم، مثل افغانستان و عراق می‌شدیم. جنگ با آن عظمت را که همه دنیای شرق، غرب و ارتجاع پشت سر صدام بودند و هر چه پول و امکانات خواست به او می‌دادند با وحدت مردم حل کردیم و هر چه خواستیم مردم به میدان آمدند و هیچ کوتاهی نکردند. این مشکلات را هم تحمل کردند و دم برنیاوردند. در دوران سازندگی مشکلاتی داشتیم که از جنگ باقی مانده بود، مردم صبر کردند و آوارگان صبر کردند تا خانه‌هایشان را بسازیم. با صبر و همراهی مردم همه توطئه‌های خارجی را خنثی کردیم. من همان حرف را دارم. همین الان هم ما باید دست از این سیاسی بازی برداریم. این چه چیزی است که خط کشیدند؟! اصلاح‌طلب و اصولگرا، هر دو اسم است. اینها اصلاح را می‌خواهند و آنها هم اصول را قبول دارند. بر سر چیزی دعوا می‌کنند و کار را به اینجا رساندند که می‌بینید. من نمی‌گویم که حزب و رقابت نباشد. حزب و رقابت باشد و شعار هم بدهد ولی انتخابات کنند و وقتی که یکی پیروز شد، همه پشت سر او باشند و کار کنند. اگر این کار را بکنیم، آمریکا مأیوس می‌شود. چون می‌داند در آن فضا نمی‌تواند کاری بکند. مشکلاتمان را هم حل می‌کنیم.
جلسات شما با مقام معظم رهبری چطور پیش می‌رود؟
در سبک سابق چون کار روزانه داشتیم، هفته‌ای یک بار بود. الان دیگر لازم نیست هفته‌ای یک بار باشد. تقریباً ماهی یک بار ادامه دارد. هر وقت هم حرفی داشته باشم، محدودیتی ندارد. تلفن می‌کنم و می‌روم با ایشان حرف‌هایم را می‌زنم. مشکلی در رابطه با هم نداریم. گاهی که عجله‌تر باشد، با تلفن حرف می‌زنیم.
بحث خانواده مانده است. به هر حال با اجرای حکم فائزه و آمدن مهدی یک مقدار جوّ جامعه بیشتر معطوف شما شد و بعضی‌ها اصرار داشتند که مهدی نیاید و به هر حال از این برای تخریب شما استفاده ابزاری می‌شد. با توجه به این وضعیت مخالفان
خلع سلاح شدند. مخصوصاً که شما فرمودید: قانون بدون تبعیض نسبت به همه اعمال شود.
من حتماً می‌خواهم بدون تبعیض باشد. واقعاً هیچ فرقی ندارد و اجرای قانون باید برای همه باشد و من به آن راضی هستم. نمی‌خواهم وضع خاصی برای بچه‌های خودم در مقابل دیگران درست کنم. ولی می‌گویند و فکر می‌کنند که این طور نیست. فائزه ۶ماه محکوم شده بود، گرچه من روی حکمش اشکال داشتم اما بالاخره محکوم شد و بایست می‌رفت، دوره‌اش را می‌گذراند. خودش را برای زندان آماده کرده بود که هر وقت خبر کنند، برود. البته شیوه بردن اشکال داشت. در زندان هم در حال مطالعه و ترجمه است. درباره مهدی هم مطمئن هستم که غیر از انقلاب و اسلام و ایران و ملت چیز دیگری برایش جاذبه نداشت. مثل خیلی از مسئولان کشور در جاهایی مثل شرکت در دفاع مقدس و آوردن تکنولوژی صنایع دریایی عسلویه، پارس جنوبی، بهینه‌سازی سوخت و دفتر هیأت امنای دانشگاه آزاد کار می‌کرد. از روزی که ۱۷ ساله شد و اجازه گرفت، به جبهه رفته بود و بعدها درس خواند و مثل همه در این کشور زندگی می‌کرد. به هر حال متهمش کردند و باید جواب بدهد و اتهاماتش را روشن کند. خودش هم می‌خواست بیاید. دو سال و نیم ما او را پشت در نگه داشتیم. اول به ما گفتند که چرا در این شلوغی‌ها می‌خواهد به ایران بیاید؟ ما هم به حرف گوش کردیم و به او گفتیم و او هم قبول کرد. بعد من اصرار کردم. دوستان می‌گفتند که او دارد درسش را می‌خواند و کار هم دارد. اول ما خودمان او را برای نظارت بر ۶دانشگاه خارج فرستادیم که نظارت کند. از طرف هیأت مؤسس رفته بود. حکمش از آن هیأت صادر شده بود. وقتی دید در آنجا وقت دارد، درسش را شروع کرد. مرحله اول را تمام کرده و در حال نوشتن تز است. وقتی که دانشگاه آزاد آکسفورد تعطیل شد، اصرار کرد که بیاید در اینجا تز را کامل کند. اگر واقعاً اشکال قانونی دارد باید جواب بدهد. منتها بعضی‌ها هیاهو می‌کنند و قبل از قضاوت تهمت می‌زنند. رهبری در نماز جمعه گفتند گناه کبیره است چیزی که در دادگاه ثابت نشده، به کسی اتهام بزنند ولی می‌بینید همان روزنامه‌هایی که خودشان را نظامند می‌دانند، دارند تکرار می‌کنند. من نمی‌دانم اینها چطور می‌گویند که ما مقلّد هستیم. مهدی در اختیارشان است و من هم هیچ مساله‌ای ندارم. جز اینکه قانون اجرا شود. اگر احساس کنم که بی‌قانونی رفتار می‌شود، اقدام می‌کنم.
هنگام خداحافظی دعایی در گوش مهدی خواندید که انعکاس زیادی داشت، آن موقع چه احساسی داشتید؟
وقتی به جبهه هم می‌رفت، همین کار را می‌کردیم. مادرش برای او آینه و قرآن می‌گرفت و من هم دعای سفر را در گوش او می‌خواندم. همین آیه معروف «ان الذی فرض علیک القرآن یرادکَّ الی معاد فالله خیر حافظا و هو ارحم الراحمین» مثل همیشه وقتی که می‌رفت، دعا را برایش خواندم.
در یکی، دو مصاحبه فرمودید که من هر شب بخشی از کارهای روزانه‌ام را می‌نویسم. وقتی فائزه و مهدی به زندان رفتند، در دفتر خاطرات خود چه نوشتید؟
بین این دو بازداشت یک شب فاصله بود. شبی که می‌خواستند فائزه را ببرند، مشکلاتی بود. فردای آن روز هم مهدی آمد. بنا بود که از فرودگاه سریع او را به خانه بیاورند که همدیگر را ببینیم، ساعت‌ها در آنجا معطل کردند و دیر آوردند. ولی بد نبود، ساعت۲ وارد خانه شد. احوالپرسی‌هایمان را کردیم. بایستی فردا می‌رفت. وقت کمی داشتیم. یک مقدار از اینها را در خاطرات می‌نویسم.
بعضی مواقع خانم مرعشی (همسرتان) به شما می‌گوید که خیلی صبر دارید، در بحث هجمه به خانواده و خود شما و یا حتی فاطمه خانم می‌گفت که همیشه پدر ما را سفارش به صبر می‌کنند. به هر حال جاهایی این مسیر خیلی باریک می‌شود. یعنی شما خیلی در هجمه قرار می‌گیرید، اما چیزی نمی‌گویید. علت این صبر چیست؟ مردم دوست دارند از زبان شما بدانند.
آن چیزهایی که صبرم را از من می‌گیرد، چیزهایی است که به انقلاب، کشور و مردم آسیب می‌رساند. این موضوع صبرم را می‌گیرد. لذا همیشه سعی می‌کنم در اینجا چیزهایی را بگویم. بقیه مسائل برای هر انسانی پیش می‌آید. البته مادر مثل من نیست. احساسات مادر خیلی رقیق‌تر است و حق هم دارد. من به او هم نمی‌توانم بگویم که بیش از این صبر کن. همان قدری که صبر دارد، صبر می‌کند. هر موقع هم ندارد، ابراز احساسات می‌کند. به هر حال این صبر سازنده است. ما در قرآن که نگاه می‌کنیم، صبر بر مصائب، جزو عوامل انسان‌سازی است. انسان با مقاومتی که در مقابل حوادث می‌کند و صبر می‌کند و داد و بیداد نمی‌کند و به افلاک بد نمی‌گوید، خودش را مقاوم می‌کند. مقاومت انسان از صبر می‌زاید. لذا صبر می‌کنم.
به نظر می‌رسد بین فرزندانتان رابطه عاطفی بیشتری با مهدی دارید. آیا این درست است؟
همه بچه‌هایم پیش من مثل هم هستند. دختر و پسر یک جور هستند. آنها را بچه‌های خوبی می‌دانم. البته با تفاوت سلیقه‌هایی که دارند. آزاد هم گذاشتم که سلیقه‌های خودشان را داشته باشند. البته از راهنمایی دریغ نمی‌کنم.
فاطمه خانم گفتند که شما جلسه‌ای با آنها داشتید و گفتید: اگر بخواهید من سکوت کنم، شما می‌توانید زندگی خیلی خوب و راحتی داشته باشید. ولی اگر بخواهید حق را بگویم، احتمال دارد شما هم دچار دردسر شوید.
الفاظ آن یادم نیست اما به همین مضمون گفتم. البته این مطلب از زمان مبارزه با رژیم سابق در خانواده ما مطرح بوده، ولی مضمون آن همیشگی است. وقتی حوادث این‌گونه شد، گفتم در اینجا ناچارم بعضی از حقایق را بگویم و کار کنم، ممکن است به شما هم آسیب برساند. به آنها اخطار کردم که بدانند. آنها هم نمی‌آیند چیزی را بر من تحمیل کنند. نظراتی دارند و به نظرات خودشان عمل می‌کنند. من هم به وظیفه‌ام عمل می‌کنم. این مضمون را من به بچه‌ها گفته‌ام.
به صورت مشخص راهکار پرشور شدن انتخابات آتی را چه می‌دانید؟
من راهکار را قانون می‌دانم. قانون اساسی واقعاً معیار انتخابات باشد. آن کسانی که صلاحیت دارند، حق نامزدی داشته باشند و انتخابات هم سالم انجام شود و نظارت درست انجام شود. گروه‌ها و جبهه‌های مشخص سلیقه خودشان را بر قانون تحمیل نکنند. در آن صورت هر کسی را که مردم بیشتر قبول دارند، سرکار می‌آید. ممکن است افکار عمومی هم اشتباه کند، اما کمتر از افراد اشتباه می‌کند. در آن صورت مردم پشتیبان نظام می‌مانند. من این‌گونه می‌بینیم.
چه توصیه‌ای به اصلاح‌طلب‌ها به صورت مشخص دارید؟
برای من فرقی ندارد. اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها و مستقل‌ها همه در این کشور کار کرده‌اند و انسان‌های زحمت‌کشیده‌ای هستند. سلیقه‌های مختلفی هم دارند. اگر شما وزرا، استانداران و معاونان دولت مرا ارزیابی کنید، می‌بینید که تعادل بین مجموعه سلیقه‌ها را در دولتم کاملاً حفظ می‌کردم.
در بحث انتخابات آیا تشکیل نهاد فراقوه‌ای برای نظارت بر اجرا، تأثیری در جذب همه سلایق دارد؟
البته این قابل بحث است. به مجمع آمد، ولی مشکلاتی پیش آمد و بحث آن متوقف شد، اگر به مجمع بیاید، آن موقع بحث می‌کنیم و هر چه مصلحت بود، می‌گوییم. روی این قضیه هنوز به موضعی نرسیده‌ایم و بحث جدّی نکردیم.
نظر خود شما در این زمینه چیست؟
بالاخره باید آنهایی که ناظر و مجری هستند، اعتماد مردم را جلب کنند و متهم نشوند که برای گروه خودشان کار می‌کنند.
چگونه می‌توان این اعتماد را به مردم نشان داد؟
اگر تصمیم بگیریم، این اتفاق می‌افتد. البته من الان راهکارها را از طریق رهبری می‌بینم. در این شرایط غیر از ایشان کسی نمی‌تواند مسائل را به مسیر برگرداند. ما هم حاضر هستیم در خدمت ایشان – اگر بخواهند- کمک کنیم. باید به مسیری که از اول بودیم، برگردیم.
بسمه تعالی
۱- حرفهای خوبی است
۲- ایشان هنوز قدرت داشته و میتوانند اعمال قدرت نمایند ( البته با لجاجت نمی شود )
۳- واقعا اگر بخواهند بیایند وبا ولایت دست بیعت بدهند